刘裕摇头道：“当时可是前秦要南下，我们不从军报国，就是国破家亡，整个汉族，都将不复存在，你想跟着胡虏一样生活吗？”

刘毅不屑地勾了勾嘴角：“胡虏占了北方快百年了，北方的汉人百姓还不是该怎么活就怎么活？象瓶子，兔子，彦达他们南下，真的就是因为要保留华夏衣冠？别傻了，之前几十年都在北方过的好好的，也没见他们这么忠诚爱国啊。还不是因为苻坚南下，要大举征兵，他们为了逃避兵役，尤其是不想跟汉人为敌，所以才会举家南下的，但象他们这样的，又有几个？”

刘裕沉声道：“可是我这回北伐南燕，可是看到齐鲁百姓，全都是出来喜迎王师，踊跃参军啊，这和你说的又不一样。”

刘毅冷笑道：“如果你临朐打输了，你看他们会不会来迎你。这些个百姓，只有自己的家乡城头变换大王旗，需要重新站队，表态时，才会如此积极，而且，作出这些决定的，不是普通百姓，而是控制他们的豪强。在我们大晋这里，你看到的是世家高门，但在天下各地，更多的是本地的豪强来管理着底层民众。”

刘裕咬了咬牙：“所以，我们就只能任由这种情况永远地持续下去，永远是把天下百姓交给世家，或者是这种地方豪强来治理，让朝廷永远无法控制这些民众，永远只能通过这些世家和豪强来代管天下，是不是？”

刘毅微微一笑：“所以，我们得想办法让自己变成新的世家才行，朝廷？什么叫朝廷？让别人发号施令的朝廷，那为啥不让自己来管理呢？”

刘裕沉声道：“你这是又想回世家天下的老路，希乐，你怎么可以如此糊涂，想想我们当年是如何给那些无能又占着位置的世家压制的，想想我们是如何给刁家欺负的，你想让我们的后代，变成刁逵这样的人吗？”

刘毅勾了勾嘴角：“那是子孙后代的事了，你想着通过竞争，爵位每代都要降一级的这些方式来保持子孙后代的上进心，这个我不反对，但我不觉得，老祖宗们想出的由世家，士族来治理天下的这套有什么问题，士农工商这样的划分，是上千年前就有的，可不是后来的黑手乾坤发明出来。寄奴，如果你没有让天下人都信你服你的本事，我劝你最好别逆这天下大势而行。”

说到这里，刘毅沉声道：“天师道其实跟你也是一样，打着世道不公，受人压迫的旗号起事，再往前的汉末黄巾，也是成天说什么苍天已死，黄天当立，用来收买人心跟着他们造反。但我们都知道，这些邪教徒们都不是真正地为了天下苍生，只不过是打些旗号罢了，你以为你现在在百姓，在将士们心中，会比这些欺世盗名的要好到哪里去了？”

刘裕厉声道：“我相信，我一心为公，天下信我的，愿意追随我的人是大多数，而不是为了一些眼前的好处，就跟着你的人。征讨南燕，我有十几万大军追随，而你在豫州经营这么多年，也不过三四万兵马，这就是你说的追随我的人不如你？”